Отправлено: 01.04.11 20:06. Заголовок: Бурные дебаты (продолжение)

Перенесено из темы "Вырицкий форум" и "Вырица при царе". Пожалуйста, продолжайте обсуждение здесь.

 Отправлено: 14.04.11 21:27. Заголовок: рабочий день до 12 ч..

цитата:

рабочий день до 12 ч. прадлить...

Не передергивайте. Он хотел дать право законно работать по 12 часов.
Но права в России не нужны. Подавай запреты. Бездельникам надо, что бы сверхурочные были запрещены.
Люди бы работали незаконно без прав, исключительно за черный нал.
Толи дело во Франции. Недавно разрешили сверхурочные, и даже отменили налоги с них.

 Отправлено: 15.04.11 08:02. Заголовок: AS пишет: Не переде..

AS пишет:

цитата:

Не передергивайте. Он хотел дать право законно работать по 12 часов.

Уважаемый AS, я и так зачастую законно по 12 работаю - и платят. Сверхурочные. Вот только я ЗАКОННО имею право отказаться.
Когда я был рефом, у меня ОФИЦИАЛЬНО был 15-часовой рабочий день. А потом начались перемены в том же духе. В итоге, рабочий день стал 12-часовым (сама работа на волосинку и то не изменилась!), отгулов стало меньше (отгулы - те же деньги) и за поездку платить стали меньше. Так что это я уже проходил. Те, кто на пятидневке работают, не сразу поймут и оценят, чем им это грозит - люди в массе не умеют считать свои деньги, когда они ещё не в кармане... А право выбора (неотьемлемая часть свободы) тоже денег стоит...
Ключевой момент - зарплата стала меньше.

 Отправлено: 15.04.11 13:24. Заголовок: Обязать работать 12 ..

Обязать работать 12 часов 15, и даже 8 никто не может. О чем договорились, то и выполняем.
Собственно я никогда не работал на время. 6 часов надо спать, 2 часа уходят на еду. Остальное можно работать, если хочется. И если мне хочется я могу это делать.
Собственно все понимают, есть куча работ, где делать нечего, кроме как работать. Как на секции. И это надо узаконить.

Кстати проблемы в Рефсервисе начались тогда, когда московское начальство обзавелось своим частным автопарком дальнобойных фур, а работу в Рефсервисе использовало для создания трудностей в ж.д. перевозках и переманивание клиентов к себе.

 Отправлено: 14.04.11 21:04. Заголовок: lenor пишет: TAYURA..

lenor пишет:

цитата:

TAYURA, а почему люди должны работать на 2-х и более работах, чтоб обеспечить себе нормальное существование?

Ну наверное патаму, что наши толстосумчики считают себя этакими избранниками Небес, как тут нидавно многоуважаемый АС подводил догму протестанских сшашных пасторов, следовательно, у каго денег нету - должны быть что-то типа рабов - вкалывать и вкалывать за гроши. нидаром адин алигарх известный придлажил рабочий день до 12 ч. прадлить...

 Отправлено: 14.04.11 21:40. Заголовок: Это основа всей ваше..

цитата:

Это основа всей вашей лживой демагогии - использование псевдонаучного стиля, подтасовок, приписок.

Конечно дорогой Майк. У Вас своя пролетарская наука, история и даже арифметика .

Помнется давеча Вы писали что 5 равно нулю :)

 Отправлено: 14.04.11 22:52. Заголовок: А это здесь причём? ..

цитата:

А это здесь причём? Они во всём мире появились в это время.Или в Америке до 90-х,мобильник был обычным явлением?

При том, что нельзя появившиеся блага найти в прошлом. Какой весовой коэффициент у компа? С чем сравнивать?
Каково его место в жизни? Он важнее садоводства 6 соток?
Сравнить его с ценой логарифмической линейки?
Тогда жизнь ужасно подорожала. С БЭСМ-6? Тогда страшно подешевела.
Как сравнивать "Радугу 318" с метровой плазмой?
Панельную Брежневку с современным питерским домом?
Какая тогда была цена машины и сервиса?
А есть мы стали меньше. Т.е. стали вести здоровый образ жизни?
Или перестали выбрасывать кости из мяса, т.к. оно теперь без них продается?
Да, мобильники в Америке с начала 80-х, но скорее в машинном исполнении и дорогие.
В 1995 я купил трубку за 1200$, сейчас такая стоит 30$. Мы стали в 400 раз лучше жить?

Курс доллара, лишь один из примеров несравнимости.

 Отправлено: 15.04.11 08:58. Заголовок: Конечно дорогой Майк..

цитата:

Конечно дорогой Майк. У Вас своя пролетарская наука, история и даже арифметика

Это у тебя своя масонская наука. Пишешь всякую фигню, опять демагогии нафлудил.

 Отправлено: 15.04.11 09:59. Заголовок: По поводу поста AS №..

По поводу поста AS № 363.
Попробую ответить взглядом энергетика - в корень. "Мне неважно, что это за ящик, важна категория его энергоснабжения, мощность и косинус фи. А что в этом ящике делается с сигналом по оптике и коаксиалам - это хлеб не нашего отдела".
1. Компьютер. Для кого-то это средство производства, инструмент, как изолированная отвёртка, перфоратор или там трактор. Тут его ещё как-то можно с логарифмической линейкой или БЭСМ сравнивать. Но для большинства - комп это средство для досуга (игры, мультимедиа, безконтакт или разные форумы). И с чем тех лет его сравнивать? Мой старший компьютерным стрелялкам предпочитает тепло оружия. Кстати, стрельба из пневматики по дроздам (у, нечисть пернатая!!!) - немалая польза в сохранении урожая. И в компьютерных стрелялках реальное владение оружием не наработаешь...
2. Телевизор. Это тоже средство досуга, к тому же чистейшее психотронное оружие. Да-да, вот так оно и выглядит, а не жужжащие, спирально изогнутые лучи из КГБ. Ещё и сам за это платишь.
3. Жильё. Вот это серьёзно. Но в те времена жильё НЕ ПРОДАВАЛОСЬ, а распределялось. Но шансов построить загородный дом на зарплату было больше (не говоря о получении участка).
3. Машина. Тут да - стало проще. Но появились другие проблемы - в городе, например, место для парковки. Обождите, то ли ещё будет.

В общем, мысли у меня такие. Что играет роль:
1. Недвижимость. Стала недоступнее.
2. Возможность образования. Стала недоступнее. Соответственно и "социальных лифтов" стало меньше.
3. Медицина. Для отдельных лиц стало лучше - но только для отдельных (и в СССР были блаты в больницы 4-го управления).
4. Занятость работой и доходы от работы. В смысле чтобы жить на зарплату. Ну тут и говорить нечего - стало гораздо хуже (опять же исключая отдельных избранных, а вдалеке от Москвы и Питера - труба, насмотрелся).
5. Транспорт. Общественный становится недоступнее, машины дешевеют, но появились расходы, которые ранее никто бы и не придумал.
6. Досуг. Мелочи (те же телевизоры и мультимедиа) стали доступнее и дешевле. Но во "время оно" средний пенсионер или средний рабочий мог поехать на Чёрное море на месяц. Сейчас может (опять же не избранные и не Питер с Москвой)?
7. Питание. В продаже стало больше пищевых товаров (правда, я как дипломированный специалист по скоропорту от многого просто содрогаюсь - качество стало хуже, и это незаметно даже для спецов, оторвать бы яйца тому, кто "жидкий дым" придумал, например. А слышали такое слово "дефростация" - НЕОДНОКРАТНАЯ к тому же?). И основное (то же мясо, к примеру) стало резко дороже.
8. Законы. Ну тут вообще - есть два параллельных мира...

 Отправлено: 15.04.11 13:10. Заголовок: Не могу не ответить ..

Не могу не ответить на пост 1599
1. Про комп. Для многих он заменил реальную жизнь. Т.е. для части населения он важнее квартиры, машины и т.д. Сейчас на меня накинутся возмущенные форумчане. Мол больные, дураки. Но сами то вы сейчас что делаете? Т.е. Момпы и всякие смартфоны создали мир не имевший аналогов в прошлом. Да, кстати работа на компе тоже занимает большую часть рабочего времени.
2. Телевизор. Согласен зомбиящик. Вчера исполнилось 10 лет разгрома НТВ. С тех пор не смотрю. Но для тех кто не в компе, сериалы и .т.д. создали смысл жизни.
3. Жилье стало много лучше. Цена несуразная - согласен. 70% ее это заслуги монополистов и государства. Как электрику могу сказать, что подключал дом к электричеству. Все: проект, работа, счетчик, материалы, копка траншеи обошлась 500$ и неделю работы. Осталось добавить, что это было в другой стране.
4. Машина стала общедоступной. Судя по всему Россия будет автомобильной страной. Это тоже новый мир, не существовавший раньше.
5. Медицина. Бесплатная стала хуже. Платная лучше. Томограф давно изобретен, но его тогда ни по какому блату не было. Еще стали доступны лекарства, которые считали ненужными. Вот не везли бетта-блокаторы и все. Сколько людей раньше времени умерло? Думаю счет на миллионы.
6. Занятость. Кто хочет и умеет конечно лучше. Кто не хочет, не умеет, и уметь не хочет - стало хуже. По справедливости это здорово. Революцией только чревато. Но безработица должна быть. Работа должна быть главным благом. А у нас "в лес не убежит"
7. Про рабочего на море. Сейчас ездят больше и дальше.
8. Еда. Всего стало много больше. Как плохого, так и хорошего. Если кто то выбирает плохое и травится, то его проблемы. Дураки должны как то обучаться. Но вырезка за 400 р, сейчас есть, а тогда, только на рынке по блату.
9. Законы да. Все по другому, а их как не было, так и нет.
10. транспорт двигается к полной автомобилизации. соответственно массовый спрос рождает дешевые машины, а упавший спрос - дорогие электрички. Самолеты дешевеют даже в рублях.
А аэропорты. Сейчас сижу в Домодедово. Хорошее кафе. Берут кредитки, бесплатный интернет...
11. Нормальная возможность обменять рубли на валюту, привела к возможности иметь не то, что привезли, а то что хочется.


Так, что подводя итог. По физическим показателям жизнь стала несоизмеримо богаче и интересней.
Но появилось расслоение. Оно родило зависть. А поскольку всегда есть те, кто богаче, то многие недовольны. Притом не зависимо от дохода.
Но как иначе заставить людей работать ответственно?

 Отправлено: 18.04.11 22:51. Заголовок: AS Я вот тут читаю..

AS

Я вот тут читаю всю переписку и понимаю, что мы делаем такие же ошибки в отношении донесения нашей позиции, что и все наши либералы- демократы, начиная от Гайдара.

Мы не пытаемся «продать» либеральную ценность массам. Для нас идея (ценность) первостепенна, т.к. базовые потребности уже удовлетворены, а для оппонентов ценность в колбасе (в хорошем смысле этого слова). Думаю, что стратегия успеха должна предполагать некоторые попытки сбить с себя корону и попытаться построить цепочку аргументации от категории материальных благ, к идеологическим ценностям.

Новейшая история – четкая иллюстрация этому. Полагаю, что 50% неудачи либеральной идеи в России состояло в том, что с Явлинский- Грефом - Илларионовым не снизошли говорить с избирателем на понятном ему языке и в его системе ценностей

 Отправлено: 15.04.11 13:18. Заголовок: Вчера исполнилось 10..

цитата:

Вчера исполнилось 10 лет разгрома НТВ. С тех пор не смотрю.

Без комментариев (поклонники Гусинского - люди особенные).

цитата:

Еда. Всего стало много больше. Как плохого, так и хорошего. Если кто то выбирает плохое и травится, то его проблемы.

М-да... Выбрасывай в продажу что угодно, и пусть травятся? Хорошенький у вас рынок а-ля Ходорковский.

 Отправлено: 19.04.11 21:07. Заголовок: Думаю, что стратегия..

цитата:

Думаю, что стратегия успеха должна предполагать некоторые попытки сбить с себя корону

Снимите лучше дурацкий колпак . У либералов нет никаких идеологических ценностей.
Если в России что-то еще и работает, так это вопреки Гайдару. Явлинский - клоун, его подруга Хакамада уже открыто признала себя клоунессой - "художником в политике". Илларионов - открытый враг России.

 Отправлено: 19.04.11 23:29. Заголовок: Mike Уж ваша-то «и..

Mike

Уж ваша-то «идеологическая ценность» - все взять и поделить, давно известна!

Кстати, в связи с готовящимся решением об отмене моратория на смертную казнь, будут снова формировать расстрельные бригады. Поторопитесь подать заявление, через пару лет сможете лично расквитаться со всеми клоунами и врагами России.

 Отправлено: 20.04.11 08:23. Заголовок: Ваши ходорковские и ..

Ваши ходорковские и березовские с фридманами давно уже все отняли и поделили.
А наши идеологические ценности - это православие, самодержавие и народность.
Знаю, с либеральной гомосятиной это плохо совместимо.

 Отправлено: 20.04.11 12:43. Заголовок: TAYURA ХА ХА здорово..

TAYURA ХА ХА здорово куда заявление отнести я буду первым!!!!!!!!!!!!!!(стрелять и штыком колоть умею)

 Отправлено: 20.04.11 13:03. Заголовок: Для начала в военком..

Для начала в военкомат заявление отнеси. Тем более стрелять умеешь,армия на патронах сэкономит.
:)

 Отправлено: 20.04.11 14:14. Заголовок: Жека Классного парн..

Жека
Классного парня Леху через пару лет, когда ему исполнится 18, пригласят в военкомат повесткой.

 Отправлено: 20.04.11 14:53. Заголовок: Tayura А надо ли либ..

Tayura
А надо ли либеральную идею продавать?
Собсвенно альернаивы ей нет. Это отлично понимает даже Путин, благодоря чему и держится у власти.
Пусть он ее и продает. Если хорошо будет пролавать, то сам своими руками выроет себе могилу.
Средний класс подрастет, и спрос на либерализм станет постоянным.
А система с выборами и свободной экономикой заработает сама по себе.
Если плохо то кончется крахом. Майки постреляют друг друга и Россия поделется на части.
После этого опять единственным путем станет либеральная идея, ибо ее отрицание дискредитирует себя

Я бы сказал, что совершенно необязательно пытаться пассивное большинство в чем то убеждать.
Пусть живут иллюзиями. Все равно ничего делать не умеют.

Обратите внимание, что большинство либеральных преобразований в перестройку сделали коммунисты своими руками.
Но их за это никто не поблагодорил.

 Отправлено: 20.04.11 20:37. Заголовок: да ладно :sm38: мне ..

да ладно мне уже исполнилось а зная наших генералов я 2 раз не пойду ХА ХА !!!

 Отправлено: 21.04.11 13:28. Заголовок: AS Я полагаю, что ..

AS


Я полагаю, что нужно!

Да, я согласен с Вами, что «альтернативы нет», но важен еще и временной фактор. Пока мы идем по нисходящей в отношении готовности общества к либеральной идеологии. Таких как мы 5-10%, не больше, а в Польше или Чехии – большинство. Даже простым украинцам не надо доказывать перспективность интеграции в Евросоюз, а не в таможенный союз России и Белоруссии.

Дело мне кажется вот в чем – либералы 90-х считали избирателей этаким «человеческим материалом». Что хотел этот материал - было не очень важно, первична была реформа и идеал. Причина была в том, что либералы хорошо переняли западные экономические ценности, но забыли о европейском гуманизме. Их задача была не в том, чтобы завоевать доверие и сделать жизнь людей лучше, а воплотить либеральные ценности любой ценой. Как задача того времени – это было правильно, но нельзя было это делать не объяснив обществу какие блага для него (общества) принесут либеральные ценности.

Главная ошибка Гайдара и Чубайса была в том, что они очень детально описали образ желаемого экономического завтра добывающих предприятий, но очень мало объяснили – как будет жить народ.

Поэтому ошибку невовлечения масс в реформы нужно непременно искоренить. В конце- концов, у нас нет других трудовых ресурсов, кроме Mike и Алексей91. Насколько мы будем убедительны в том, что их жизнь станет лучше в либеральном проекте развития, настолько меньше вероятность для нас с Вами оказаться между перекрестным огнем Майков, сохранить страну от распада, а главное – успеть дожить до позитивного тренда развития.

 Отправлено: 21.04.11 17:10. Заголовок: Алексей91, Вы живете..

Алексей91, Вы живете на свете 20 лет. Вы не "простой народишко". От Вас зависит будущее нашей страны. Мы можем вам, молодым, только подсказать, чтобы вы не совершили тех ошибок, котрые были в нашей стране в 90-х годах.
В ответ не надо хамить и грубить. Предлагайте Ваши пути развития. Хотя бы нашего поселка. Не будем замахиваться на всю страну...

 Отправлено: 21.04.11 14:14. Заголовок: TAYURA меня лично во..

TAYURA меня лично возмущает твой провокационный пост особенно вот это( Поэтому ошибку невовлечения масс в реформы нужно непременно искоренить. В конце- концов, у нас нет других трудовых ресурсов, кроме Mike и Алексей91.) слушай ты TAYURA если ты так рассуждавший то это значит одно что вариант 1 (зазнался) вариант 2 (Рука водитель из тех что получая не маленькие зарплаты! и не чего своими ручками путного не делал. с презрением смотриш на наёмных рабочих) вариант 3 (убежденный леберал занимающий высокое положение и с высоты этого положения поучающий и рассуждающий о том что нородишко у нас дикий не образованный не хочет принимать реформы что не всё так плохо(для него) что ещё чуть чуть потерпеть и оно наступит!!! 20 лет маловато надо сто ХА ХА!!! О СЕБЯ ДОБАВЛЮ Я ЖИВУ В ЭТОЙ СТРАНЕ ЭКСПЕРИМЕНТОВ 20 ЛЕТ И ВИДЕЛ ВСЁ СВОИМИ ГЛАЗАМ!!! я не простой народишко!!! у меня ко всяким заумным терминам есть иммунитет и я не верю на слово всяким мошенникам от политики!!! слишком просто использовать чужие слова (либеральные ценности) а что это значит?????

 Отправлено: 21.04.11 17:51. Заголовок: lenor в этой стране ..

lenor в этой стране есть большая бюрократическая машина которая работает так что даже всё замечательные идеи которые в неё попадают превращаться.......... в(либеральные ценности) я знаю что если система изначально построена на лжи и предательстве то не разрушив её нечего не исправить ( мой личный опыт ) истина в том что кто как смотрит на это ! можно окончить институт получить вышку и устроится на тёплом местечке поучать других и призывать к строительству развитого капитализма !!! (чужими руками строить и повышать своё благо состояние) вид с "верху" гораздо привлекательней чем с низу!!! и тяжёлая работа не кажется такой уж тяжелой ХА ХА!!!

 Отправлено: 21.04.11 18:27. Заголовок: Алексей91, это наша ..

Алексей91, это наша с Вами задача перевенуть бюрократизм. Давайте не будем сидеть в стороне и "гавкать" в кустах как все плохо... Вы поймите (не только Алексей), это такие же люди как и мы! Может хватит пасовать перед хамством? Читайте Конституцию, хотя бы...

 Отправлено: 21.04.11 18:32. Заголовок: lenor пишет: Может..

lenor пишет:

цитата:

Может хватит пасовать перед хамством?

хамство от безнаказонности.

 Отправлено: 21.04.11 18:48. Заголовок: f44 потому что закон..

f44 потому что законов не знаем! Вы считаете, что наши гос.служащие всемогущи? ХА!!!!!!!!!!!!!!!!!
Это самые уязвимые существа! Поверьте, опыт есть. Надо знать куда и в каких случаях бращаться.
Обращайтесь

 Отправлено: 21.04.11 19:06. Заголовок: lenor Да знаем(Я) м..

lenor Да знаем(Я) мы законы,НО когда тебе набили морду,и ты ещё виноват , ещё дело по УК возбудили,
Что такого не бывает?

 Отправлено: 22.04.11 05:08. Заголовок: Госслужащие уязвимы,..

Госслужащие уязвимы, до некоторого бытового уровня.
Легко можно добиться, что бы некий конкретный человек стал ритуальной жертвой.
Хуже с системой в целом.
А она делает решение проблемы со взяткой более удобным, чем по закону. Это и есть суть сегодняшней системы управления.
В ней Вы сами ищите выход на чиновника, что бы дать взятку, предоставив нужное количество рекомендаций.
На более высоком уровне гарантий, что на Вас достаточно компромата для посадки навсегда.
А закон у нас не правила жизни, а наказание для врагов.

 Отправлено: 21.04.11 19:18. Заголовок: Не имей сто друзей, ..

Не имей сто друзей, а имей хорошего адвоката........
ОБРАЩАЙТЕСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 22.04.11 05:14. Заголовок: Я бы сказал имей ден..

Я бы сказал имей денег на плохого адвоката больше, чем противник на хорошего.